Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Damentoiletten

Hadmut
12.7.2011 14:15

Eine vertiefte analytische Betrachtung samt konstruktivem Verbesserungsvorschlag zu einem Thema, das in diesem Blog bisher sträflich vernachlässigt wurde.

Nicht, daß es von Belang oder von Wichtigkeit wäre. Nicht, daß es mich irgendwie beträfe. Nicht, daß ich mich irgendwie in Damentoiletten herumtriebe. Mein Interesse ist rein wissenschaftlicher Natur.

Erstmals ins Auge gefallen ist mir das Problem vor über zehn Jahren anlässlich einer Australien-Busreise mit erheblichem Frauenüberschuss. Auf den ortsüblich langen Busfahrten staut sich eben einiges an, und so ist man sehr froh, wenn man mal an irgendeiner einsamen Busch-Kneipe anhält um sich die Beine etwas zu vertreten und sich eben zu erleichtern und der Natur Tribut zu zollen. Dabei gab es immer die gleiche Prozedur, die sich zum Running Gag entwickelte: An der Damentoilette (was eigentlich geschmeichelt ist, denn was man im australischen Outback so vorfindet, hat eigentlich weder mit Damen noch mit Toiletten im engeren Sinne zu tun, weshalb die Örtlichkeiten dort treffender als Dunny oder gelegentlich auch Shiter bezeichnet und dessen Benutzer nicht in Herren und Damen sondern Blokes and Sheilas eingeteilt werden. Zu übersetzen ungefähr mit der Bude für Kerle und Tussis. Ich werde nie vergessen, als ich das allererste Mal im Outback im Northern Territory, so in der Gegend wo Crocodile Dundee gespielt hat, mit der in England und vor allem den USA angewöhnten anglo-amerikanischen Distanz höflich nach den „Restrooms” gefragt hatte und als Antwort ein herzlich-rustikales „Huh!? Whut yea wund? Aaaaawwwh, the shiter. Shiter is in the backyard, mate!” erhielt.) kam es wirklich jedesmal zu einer langen Schlange wartender Mädels, die mit unglücklichem Gesicht, zusammengekniffenen Beinen hüpfenderweise in der Schlage standen und es kaum mehr halten konnten, während die Männer das locker, flockig, schnell erledigten und sich dann den anderen Vorzügen des Ortes widmeten. Deshalb setzte sich auch hier schnell die für australische Busreisen nicht seltene Gepflogenheit durch, daß bei der Ankunft an solch einem Ort die Sheilas – Verzeihung, die Damen – der Gruppe unter Flüchen und Androhung von ernster Gewalt die Herren dazu anhielten, ihrerseits die Herrentoilette möglichst umgehend und zügig zu benutzen (oder sich gleich ganz in die Büsche zu schlagen), und dann durch den letzten, der sie gebrauchte, die Freigabemeldung erteilen zu lassen, worauf die wartenden Damen die Herrentoilette stürmten um sich die ersehnte Erleichterung zu verschaffen. Das Angebot der Männer, die Herrentoiletten schon vor der Freigabemeldung gleich von Anfang an mit zu benutzen, wurde freilich – meistens – ausgeschlagen.

Ich hatte dies zunächst als heitere landestypische Besonderheit abgetan, die dem dortigen allgemein rustikalen Lebensstil zuzuschreiben wäre. Alsbald fiel mir aufgrund des durch die Erlebnisse Down Under nachhaltig geschulten Blickes selbiger Effekt auch in Deutschland mehrfach auf. Beispielsweise bei dem in der Innenstadt von Karlsruhe mit viel Tam Tam groß neu eröffneten modernen Einkaufszentrum. Alles neu, alles schön, alles toll, aber auf dem Weg zum Klo muß mann(!) sich an hoch frequentierten Tagen den Weg durch eine sehr lange Warteschlange vor der Damentoilette kämpfen, die den Durchgang zum Herrenklo versperrt. Warum bauen die für viele zig Millionen mitten in die Stadt eine große neue Angeber-Einkaufs-Mall und schaffen es dann nicht, genug Toilettenkapazitäten bereitzustellen? Sind die zu blöd ein Einkaufszentrum zu bauen?

Das Problem ist mir derweil noch öfters begegnet.

In letzter Zeit begegnet es mir immer beim Münchner Nacht-Skaten. Die Bladenight beginnt an einem großen Platz, an dem es auch eine Gaststätte hat, deren Toilettenanlagen günstigerweise durch eine separate Tür direkt zu erreichen sind und ebenerdig liegen, man also noch direkt vor dem großen Start mit Skates an den Füßen noch eben schnell pinkeln gehen (rollen?) kann. Und wie immer kommt es an der Damentoilette zu einer ätzend langen Schlange fluchender Frauen, und wie immer liegt der Eingang zur Herrentoilette dahinter, weshalb die Herren sich immer durch die Warteschlange der Damen kämpfen müssen, die sich nämlich immer so in die Breite formt, daß sie den ganzen Gang blockiert. Man wird als Mann daher mit dem Problem konfrontiert, egal ob man will oder nicht. Auf dem Herrenklo herrscht zwar hoher Durchsatz und es geht zu wie im Taubenschlag, aber echte Wartezeiten entstehen dort nicht (man muß beim Pinkeln in Skates auf glatten Fließen nur höllisch aufpassen, dabei nicht wegzurollen…). Und immer wieder kommt dann auch mal eine Frau, die es nicht mehr halten kann, ins Herrenklo, was weder mich, noch ersichtlich irgendeinen anderen dort irgendwie stören würde und voll toleriert wird, aber es den Mädels selbst eben sichtlich unangenehm ist, sich durch eine Horde pinkelnder Männer mit heraushängender Nudel drängeln und manchmal vor der Kabine warten zu müssen.

Das hab ich mir jetzt mal so zwei Jahre Nachtskaten lang angesehen. Und gestern abend beim Skaten dann mal näher drüber nachgedacht. Das Problem ist identifizierbar und lösbar.

Ich möchte dem geneigten Publikum daher nahebringen, was mir gestern abend beim Skaten so durch den Kopf ging.

Nicht daß sich Informatiker näher mit Damentoiletten befassen würden, auch wenn ihnen bisweilen ein fragwürdiger Ruf vorauseilt und man ihnen ein defektes Verhältnis zum weiblichen Geschlecht nachsagt. Aber die Theorie der Warteschlangen und die Vergabe von Ressourcen fallen eindeutig in den Bereich der Betriebssystemtechnik und damit in die Kompetenz des Informatikers.

Warum also kommt es vor dem Damenklo zum Stau, und vor dem Männerklo nicht? Wir enthalten uns an dieser Stelle aller sich zugegebenermaßen aufdrängenden chauvinistischen Witzchen und Überlegenheitsgedanken und gehen die Sache in der gebotenen nüchtern-ingenieurmäßigen Weise an.

Ressourcenbedarf pro Vorgang

Im ersten Schritt ist – ohne jede Häme und ohne jeden Vorwurf – festzustellen, daß es aufgrund gewisser bauartbedingter technischer Unterschiede zwischen Mann und Frau, die ich hier als allgemeinbekannt voraussetze und auf die ich deshalb hier nicht näher eingehe, zu systematischen betriebsimmenenten Ungleichheiten im Ressourcenbedarf zum Ausführen der hier als atomar betrachteten und nicht weiter zerlegten Tätigkeit des Pinkelns kommt:

  • Frauen brauchen zur Verrichtung eines Pinkelvorgangs mehr Grundfläche als Männer, weil eine Toilettenkabine einfach mehr Platz benötig, als ein Urinal zuzüglich des nötigen Freiraumes zum Stehen. In Bezug auf die reine Bodenfläche und unter Zugrundelegung der mir aus Herrentoiletten bekannten Kabinenkonstruktionen ist davon auszugehen, daß Frauen deshalb während des Vorgangs grob geschätzt etwas zwei- bis viermal so viel der Ressource Bodenfläche belegen wie Männer.

    Dazu ist festzuhalten, daß bislang wenig Aussicht besteht, diesen Ressourcenbedarf zu verringern. Alle mir bekannten Versuche haben sich langfristig als Fehlschlag erwiesen.

    So wurde vor einiger Zeit von einer gescheiterten und heruntergekommenen ehemaligen Tagesschausprecherin, die sich für eine Schauspielerin hielt, ebenso öffentlich wie erfolglos ein spezielles Damen-Steh-Urinal beworben. Ich erinnere mich daran, daß ein bekanntes Cafe in Dresden eine Zeitlang damit warb, in der Damentoilette ein solches Modell installiert zu haben. Zu meinem großen Bedauern konnte ich das Exemplar naturgemäß nie in Augenschein nehmen. Ich habe mir aber mal von der Bedienung wegen der dort aufgehängten Plakatierung mit der Werbung erläutern lassen, daß die diesbezüglichen Versuche trotz sorgfältigster Befolgung der mitgelieferten Betriebsanleitung allesamt nicht zufriedenstellend, teilweise gar unerfreulich verliefen, was sich auf die Akzeptanz der Einrichtung doch sehr, sehr negativ und nachhaltig ausgewirkt habe.

    Vor einiger Zeit bin ich in einer Filiale einer von mir bevorzugten und auf Outdoor-Bedarf spezialisierten Handelskette negativ aufgefallen, weil ich mir ein lautes Lachen nicht verkneifen konnte, als ich beim Gang durch die Hygiene-Abteilung gewisse Zubehörteile für den weiblichen Bedarf entdeckte, die eine Art Prothese, quasi ein Schlauch an einer Verbindungsmuffe, verkörperten und damit die Nachahmung männlichen Stehpinkelns ermöglichen sollten. Eine rasch herbeigeeilte Verkäuferin versicherte mir jedoch – ebenfalls lachend – daß mein Lachen durchaus angebracht und angemessen wäre, weil selbiger Artikel nach eingehenden – für diese Handelskette typischen – Eigenversuchen doch eher als nur für die Kategorie von Notfällen geeignet erschien, für die ihr trotz jahrelanger Erfahrung als Globetrotterin kein einziges praktikables Beispiel einfiele, weshalb sie das Utensil doch eher als Scherzartikel einstufe und es deshalb für zweckgerecht und angemessen hielte, wenn ich mich vor Lachen ausschüttete. Selbst wenn man den Gebrauch aus sportlichen oder wissenschaftlichen Erwägungen heraus in Betracht zöge, würde meiner Vermutung nach die erzielbare Einsparung bei der Ressource Bodenfläche letzlich zu einem überproportionalen Bedarf an der anderen Ressource Zeit (siehe unten) folgen, so daß es letztlich nicht zu einer Einsparung, sondern im Gegenteil zu einem höheren Ressourcenbedarf führte.

    Eine einzige wirklich robuste und zuverlässig funktionierende Methode zur Verringerung des Platzbedarfs bei Toilettenkabinen ist mir bekannt, nämlich die bei bei der US-Armee und in US-Gefängnissen für Männer eingesetzten Toilettenanlagen (ob sie es bei Frauen genauso machen, entzieht sich meiner Kenntnis), bei denen man auf die Kabinenwände und -türen einfach verzichtet und nur die Kloschüsseln in den Raum stellt, natürlich mit geringerem Abstand. Hier sehe ich aber unüberbrückbare kulturelle Hindernisse. Außerdem wäre eine solche Anordnung nur für geschlossene Einrichtungen, aber nicht für öffentliche Toiletten anwendbar, weil die Gefahr des Diebstahls dadurch viel zu hoch wird.

    Daher setze ich an dieser Stelle die widerlegliche Vermutung, daß derzeit keine praktikable Möglichkeit zur Verringerung des Ressourcenbedarfs zugunsten der Frauen besteht.

    Im Gegenteil ist es sogar so, daß eher bei den Männern noch Einsparungspotential besteht, das – ein ebenso unerwartete wie bemerkenswerte kulturelle Parallele – sowohl im australischen Outback wie in den Bierzelten des Münchner Oktoberfests genutzt wird, nämlich daß man nicht mehr einzelne Urinale, sondern nur noch eine lange Blechrinne, meist in Form einer großkalibrigen Zink-Regenrinne, an die Wand schraubt, und bei hoher Auslastung eben einfach enger zusammenrückt und den sprichwörtlichen Schulterschluß übt (und dabei hofft, daß der Nebenmann ordentlich zielt und es keinen Seitenwind gibt). Was im Einzelfall den Unterschied im Platzbedarf noch weiter zu Ungunsten der Frauen verschieben kann.

  • Die zweite wesentliche Ressource ist die Zeit. Es liegt auf der Hand und bedarf keiner näheren Betrachtung, daß Sitzpinkeln mit mehr Arbeitsaufwand und komplexeren Einzelaktionen verbunden ist, als Stehpinkeln. Dies deckt sich auch mit der allgemeinen Lebenserfahrung, daß wenn Männer und Frauen gleichzeitig zum Pinkeln gehen, die Männer früher wieder draußen sind.

    Auch hier sind mir keine praktikablen Techniken zur Beschleunigung bekannt. Jedenfalls keine ohne unerwünschte Nebenwirkungen.

    Auch hier würde ich schätzen, daß der Zeitbedarf pro Vorgang bei etwa dem zwei- bis vierfachen der typischen männlichen Verrichtung beträgt.

Wir haben hier also zwei erkennbare knappe und durchsatzbegrenzende Ressourcen, die belegte Bodenfläche und die benötigte Zeit. Da sich beide Ressourcen bei großen Menschenmengen nahezu linear bewegen und gegeneinander proportional austauschbar sind, bietet es sich an, als Maß zur quantitativen Erfassung eine entsprechende Einheit zu definieren, das Produkt aus Zeit und Fläche. Die Einheit wäre dann m2s. Zur Vereinfachung nenne ich die Einheit Pinkel-Quadratmeter-Sekunden PQS.

Halten wir also als Zwischenergebnis fest, daß Frauen pro Vorgang geschätzt ungefähr fünf bis fünfzehnmal soviel PQS benötigen wie Männer.

Ressourcenbedarf pro Mensch und Zeiteinheit

Kann man vom Ressourcenbedarf pro Vorgang ohne weiteres linear und geschlechtsunabhängig auf den durchschnittlichen Ressourcenbedarf pro Mensch und pro Zeiteinheit schließen? Nein.

Man sagt zwar, daß Frauen seltener pinkeln müssen als Männer, weil sie bei vergleichbarer Nierenleistung im Mittel ein geringeres Körpergewicht und -volumen haben und somit weniger Harn produzieren, trotzdem aber – außerhalb einer Schwangerschaft – das größere Blasenvolumen hätten, und sich deshalb – als ausgleichende Gerechtigkeit – seltener entleeren müßten.

Das halte ich aus drei Gründen hier für nicht richtig:

  • Wir reden hier von Vorgängen wie dem Anhalten des Busses nach langer Fahrt oder dem Austreten vor einer Skate-Fahrt, bei dem also der Zeitpunkt des Austretens ungefähr von außen und nicht durch den Füllstand vorgegeben wird, es also deutlich weniger auf Füllstand und Kapazität – und damit auf den vermeintlichen Vorteil der Frau – ankommt, als man denken könnte.
  • Es stimmt so überhaupt nicht mit meinen empirischen Beobachtungen im Freundes- und Bekanntenkreis überein, daß Frauen seltener pinkeln müßten als Männer, im Gegenteil.
  • Es läßt den Umstand außer Acht, daß Frauen den Gang zur Toilette nicht nur als naturgegebene Pflichtübung, sondern bisweilen auch als gesellschaftliches Ereignis auffassen, an dem sie aus anderen Gründen als dem Erreichen der Kapazität teilnehmen. Geradezu allgemeinbekannt ist ja das Phänomen des paarweisen Pinkelngehens, dessentwegen in manchen Ländern ja schon in den Damentoiletten Doppelkabinen mit zwei Kloschüsseln angeboten werden, was, wir werden es unten noch sehen, eine Fehlentscheidung ist, die sich katastrophal auswirken kann. Es führt jedenfalls dazu, daß Frauen häufiger gehen als sie müßten, was mit einer Ressourcenverschwendung in Bezug auf PQS einhergeht.

Letztlich entzieht sich dieser Aspekt (jedenfalls bei meinem Wissensstand, genauere Analysen seien hiermit angeregt) einer belastbaren quantitativen Erfassung, ich wage es nicht einmal, das abzuschätzen. Geschlechtsspezifische Vorteile für Frauen sehe ich allerdings nicht. Lassen wir es bis auf weiteres bei Faktor 1 und behalten im Hinterkopf, daß wir hier eine erhebliche Fehlerquelle in der Rechnung haben.

Ich gehe daher nachfolgend davon aus, daß Frauen nicht nur pro Vorgang, sondern auch pro Mensch und Zeiteinheit einen etwa fünf bis fünfzehnmal höheren Ressourcenbedarf bezogen auf PQS haben.

Ressourcenbedarf pro Menschenmenge und Zeiteinheit

Jetzt wird’s schwierig.

Kann man vom Ressourcenbedarfsverhältnis Mann/Frau pro Mensch und Zeiteinheit gemessen in PQS proportional auf den Bedarf pro Menschenmenge und Zeiteinheit schließen?

Nicht ohne weiteres.

Frauen machen etwas mehr als 50% der Bevölkerung aus. Bei Australienreisen hatte ich immer einen Frauenüberschuss, teils sogar drastisch (24 Frauen, 6 Männer). Beim Nachtskaten habe ich nicht gezählt und auch kein Zahlenmaterial, aber den starken Eindruck, daß da deutlich mehr Frauen als Männer dabei sind (wobei ich allerdings nicht ausschließen will, daß meine visuelle Wahrnehmung da – bauartbedingt – selektiv ist…). Und zum Zahlenverhältnis im Einkaufszentrum verkneife ich mir jetzt jede Bemerkung, sonst bekomme ich wieder Haue, daß ich sexistisch wäre.

Das heißt, daß bei solchen Veranstaltungen, bei denen mir die langen Schlangen aufgefallen sind, Frauen in der Überzahl sind, was den Ressourcenbedarf erneut zu deren Ungunsten verschiebt.

Und als ob das noch nicht genug wäre, kommt manchmal noch ein weitere Aspekt dazu, der ebenfalls zu Ungunsten der Frauen wirkt: Die bayerische Wirtshausmentalität. Denn Saufen (und damit pinkeln) gehen dort hauptsächlich (oder jedenfalls nach dem Klischee) die Männer, weshalb die Toiletten in der Regel mehr Pinkelplätze für Männer als für Frauen bereitstellen. Nachdem ich all diese Überlegungen gestern abend beim Skaten angestellt hatte, habe ich auf dem Rückweg, bei dem ich wieder an diesem Wirtshaus vorbeikam, mal eins der Mädels, die gerade herauskam, gefragt, wieviele Toiletten sie da drin eigentlich haben. Drei. Zum Vergleich: In der Herrentoilette gibt es nur zwei Toiletten, aber dafür 6 (!) Urinale, also insgesamt 8 Pinkelstellen. Fast dreimal so viel. Adäquat für bayerisches Kampfsaufen, aber nicht für Nachtskaten. Schon wieder ein Aspekt zu Ungunsten der Frauen.

Lösung

Halten wir also fest, daß bei vielen allgemein-öffentlichen Veranstaltungen (von Saufen und Männerfußball mal abgesehen) aus all den bisher dargestellten Aspekten heraus sich für den weiblichen Anteil ein drastisch höherer Ressourcenbedarf gemessen in PQS ergibt als für den männlichen Anteil. Ich würde – je nach Veranstaltung – mal grob von dem zehn- bis dreißigfachen Bedarf ausgehen. De facto wird dem aber nicht nur nicht entsprochen, sondern in der Praxis sogar den Männern mehr PQS bereitgestellt, eben weil sich Urinale so einfach und praktisch an die Wand schrauben lassen, während Toilettenkabinen finanzieller und geistiger Aufwand sind.

Will man das Problem lösen (oder wenigstens diskriminierungsfrei gleich verteilen, etwa die Warteschlangen gleich lang machen), führt kein Weg daran vorbei, Frauen dem durch die verschiedenen Aspekte bedingten höheren Ressourcenbedarf entsprechend auch mehr Ressourcen gemessen in PQS bereitzustellen. Da geht nichts dran vorbei.

Kann man an der Zeit-Komponente drehen? Wohl kaum. Dazu müßte man auf Australienreisen die Frauen im separaten Bus vorausschicken, damit die am Ziel schon mal früher pinkeln gehen können, und das würden zumindest die Männer nicht wollen. Oder beim Nachtskaten erst die Männer und dann die Frauen starten lassen, um denen mehr Zeit zu gewähren, will man auch nicht. Außerdem ist die Zeit nicht beliebig dehnbar, denn irgendwann ist die Grenze überschritten, an dem die dann schon wieder pinkeln müssen, und sich das damit als kontraproduktiv erweist.

Bleibt also als einzige mögliche Lösung, die PQS-Leistung durch Anhebung der Toiletten-Fläche zu steigern. Langer technischer Rede erschreckend flacher Sinn ist, daß kein Weg daran vorbeiführt, den Damen mehr Toilettenkabinen bereitzustellen, weil sie einfach aus alle diesen Überlegungen heraus in absoluter Zahl drastisch mehr Ressourcen (Pinkelplätze) brauchen als Männer. Und weil Kabinen mehr Platz als Urinale brauchen, überproportional mehr Gesamtfläche. Das ist einfach so. Nur so ist die Länge der Warteschlangen anzugleichen und die Benachteiligung zu vermeiden (falls nicht man nicht sowieso so viele Ressourcen bereitstellt, daß es gar nicht erst zu Warteschlangen kommt).

Warum aber macht man das nicht? Ich hab es oben schon angesprochen. Die Dumpfbacken von Architekten bauen (in allen mir bekannten Fällen) die Toilettenanlagen für Männer und Frauen gleich groß und mit gleichem oder symmetrischem Grundriß, und stellen dann die Damentoiletten mit Kabinen und die Herrentoiletten mit Kabinen und Urinalen voll, was völlig bedarfswidrig zu einem Ressourcenüberschuß bei den Männern führt.

Richtig wäre es, die Damentoiletten deutlich größer zu bauen. Dabei ist freilich zu berücksichtigen, daß nicht die gesamte Fläche einer Toilettenanlage auf Pinkelnutzfläche entfällt, sondern auch geschlechtsneutrale Flächen wie Kabinen für schwergewichtigere Geschäfte, Gangflächen, Händewaschen usw. benötigt werden, und auch nicht jeder Mann idealer Stehpinkler ist (manche wollen das nicht, andere können nicht, wenn einer zuguckt, und wieder andere dürfen nicht, weil ihre Frau ihnen nur noch sitzpinkeln gestattet). Außerdem gibt es in manchen bayerischen Toilettenanlagen durchaus spezifisch männliche Einrichtungen mit eigenem Platzbedarf, nämlich diese ekligen großen Kotzbecken aus Porzellan mit den zwei Haltegriffen an der Wand, damit’s einen vom Rückstoß nicht umhaut.

Alles in allem komme ich daher zu der Einschätzung, daß es erforderlich ist, den in einem Gebäude für Toilettenanlagen zur Verfügung stehenden Raum nicht mehr 50:50, sondern zu zwei Dritteln für Damentoiletten und nur zu einem Drittel für Herrentoiletten aufzuteilen. Oder sogar Dreiviertel.

Das ist mir gestern abend beim Skaten so durch den Kopf gegangen.

Und jetzt komme ich zum Schluß zu dem eigentlichen Grund, warum ich all diesen Blödsinn überhaupt aufgeschrieben habe: Mein Lieblingsschuldiger ist wieder mal dran schuld. Die Universitäten. Denn vermurkst haben all das die Architekten. Weil man denen in ihrer Universitätsausbildung offenbar nicht beibringt, bedarfsgerecht zu bauen. Oder Fassadendesign wichtiger ist als Toilettenentwurf.

Der ganze Schmonzes reduziert sich also allein auf die Frage, wie man es in die Köpfe der Architekten (und ihrer Ausbilder) reinbekommt, künftig bessere Toilettenanlagen zu bauen. Das ist alles was es braucht, um das Problem zu lösen.

Schönen Tag noch…

49 Kommentare (RSS-Feed)

Peter
12.7.2011 14:58
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Warum überhaupt noch getrennte Bereiche? Am Eingang wird eine Nummer gezogen (rosa für die Damen, blau für die Herren) und die Toilettenkabinen werden je nach Nachfrage zugeordnet: “Letzter Aufruf für Nummer 318. Bitte in Kabine 12. Nummer 318 in Kabine 12”

Sollte die Kabine unbenutzbar verschmutzt sein, drückt man den roten Knopf und das Reinigungspersonal weiß sofort, dass in Kabine 12 etwas gemacht werden muss. Solange bekommt man vom System eine Ersatzkabine zugewiesen.


Hadmut
12.7.2011 15:08
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Hört sich zwar plausibel an, ist es aber nicht so wirklich, weil damit auch stehpinkelnde Männer zum Kabinengebrauch gezwungen werden, was erstens einen gegenüber Urinalen erhöhten Ressourcenverbrauch zur Folge hat und zweitens zu bepinkelten Klobrillen führt.

Eine solche Umverteilung könnte sich sogar als kontraproduktiv erweisen, weil damit möglicherweise auch Männer den Frauen die Toiletten wegnehmen.

De facto hat man aber einen solchen Zustand, wie Du ihn beschreibst, bei Open-Air-Veranstaltungen, bei denen einfach eine lange Reihe von Plastik-Klos (diese Pixie-Buden) geschlechterunspezifisch aufgestellt werden. Bemerkenswerterweise haben die in jeder Kabine sowohl ein Klo, als auch ein Urinal. Die Problemstellung ist dort aber eine andere, weil dort normalerweise die Anzahl (und die Miete) und nicht so sehr die Gesamtfläche das begrenzende Kriterium ist. Läßt sich also nicht ohne weiteres auf Toilettenanlagen in festen Häusern übertragen.


anonym
12.7.2011 15:10
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Und es wäre auch eine Lösung, nicht mehr als die benötigte Ressource bereitzustellen. Beispiel Zug: Wenn es da ein Pissoir gäbe, wäre das Sitzklo seltener besetzt. Selbst dann, wenn man für zwei Pissoirs ein Sitzklo abschafft.


Hadmut
12.7.2011 15:14
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Naja, da kommt nun wieder ein ganz anderer Aspekt ins Spiel, nämlich das Züge wackeln und schaukeln. Da bringt ein Urinal (ich habe auch erst durch Googlen vor dem Artikel herausgefunden, das Pissoir nicht die Schüssel, sondern die gesamte Örtlichkeit bezeichnet, und die Schüssel das Urinal ist) ganz andere Gefahren ins Spiel, könnte die Überlegung dahinter sein.

Da ich persönlich aber auch in Zügen und Flugzeugen stehpinkle, würde ich Dir da zustimmen. Man könnte damit wesentlich schmalere Toiletten in Züge bauen.

Nur ist eben der Haken am Detail, daß die Toiletten in Zügen und Flugzeugen nicht geschlechtsspezifisch sind, Frauen als keinen geschlechtsspezifischen Nachteil erleiden.


Turtle
12.7.2011 15:44
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Ein Loesung fuer dieses Problem waere meiner Meinung nach nobelpreisverdaechtig. Nichts nervt mich mehr als mit den anderen Weibern ewig lange warten zu muessen, nur weil die meisten Frauen nicht in der Lage sind, dass Wasserabsetzen in kurzer Zeit hinter sich zu bringen.

Leute die Zuegen stehpinkeln sind mir allerdings suspekt. Aber so sehen die meisten Zugklos ja auch aus.


Hadmut
12.7.2011 15:51
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Stehpinkeln in Zügen ist nicht pauschal zu verdammen, sondern eine Frage des Könnens.

Allerdings ist einzuräumen, daß nach dem Zustand vieler Männertoiletten viele meiner Geschlechtsgenossen schon mit dem Schießen auf das stehende Ziel weit überfordert sind und damit vom laufenden Keiler lieber, äh, die Finger lassen sollten.


Thomas
12.7.2011 15:50
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In meinem – zugegeben, länger zurück liegenden – Studium an der Universität Stuttgart, Bereich Vaihingen, habe ich tatsächlich einen Beleg für bedarfsgerechtes Toilettendesign gefunden: Die Herren-Toiletten des Audimax dort wiesen tatsächlich eine wesentlich _größere_ Fläche auf, als die Damentoiletten.
Was, wie meine Kommilitonen und ich damals schlossen, auch sinnvoll schien, da in den technischen Studiengängen, die überwiegend in Vaihingen angesiedelt waren (Maschinenbau, Luft- und Raumfahrttechnik, Bauingenieure usw), eben kaum Frauen studierten. In meiner Fakultät z.B. waren von knapp 250 Studenten meines Jahrgangs gerade 5 Frauen. Ich galube, Spitzenreiter waren die Bauingenieure mit sagenumwobenen 30% Frauenanteil.

Ich kann nur annehmen, das den Architekten damals anschließend der Kopf gewaschen wurde, und deswegen seither allerorten das strikte 50:50-Prinzip aus Gründen der political correctnes (Stichwort Gender) beibehalten wird.


Hadmut
12.7.2011 15:57
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@Thomas: Als ich vor 25 Jahren bei der Bundeswehr war, gab es dort in den militärischen Einrichtungen (Gebäude, Schiffe, Truppenübungsplätze usw.) gar keine Damentoiletten. Null, nada, überhaupt nicht.

Deshalb hatten sie dann erhebliche Probleme, als sie dann Frauen bei der Bundeswehr reingelassen haben aber noch nicht genug hohe Dienstgrade hatten, um ganze Kompanien komplett aus Frauen aufzubauen.

Und bau mal bei nem U-Boot nachträglich ne Damentoilette an…


Jürgen
12.7.2011 16:06
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Es gibt durchaus Ansätze, die PQS bei Frauen zu reduzieren, die auch in der Praxis funktionieren. Z.B. Dezentralisierung. Im Altersheim, in dem meine Oma untergebracht ist, gibt es auch einen deutlichen Frauenüberschuß. Da jedoch ein Großteil der sich dort aufhaltenden Personen einen Katheter hat, wird keine dedizierte Räumlichkeit für das Pinkeln benötigt, was die oben beschriebenen Probleme effektiv behebt.


Hadmut
12.7.2011 16:07
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Da will ich nicht drüber nachdenken…


Emailbremsspuren
12.7.2011 16:31
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Schlimmer sind ungünstig angebrachte Toiletten. Z.B. in Hallen ohne Vorraum im Toilettenraum, gleich neben einem Bereich wo sich viele Personen aufhalten. D.h. der Gestank zieht bei ungünstigen Bedingungen in die Eingangshalle und die Knallgeräusche auch. Das fällt mir immer wieder bei protzigen Neubauten auf: Marmor aus Übersee, mehr Kunst am Bau als vorgeschrieben, viel Schnickschnack aber Toiletten 1km weit entfernt, ungünstig gelegen, zu klein,… als ob es auf die paar Tausend bei solchen Bauten ankäme. Und nach kurzer Zeit ist diese Toilette auch noch ausser Betrieb d.h. man kann noch weiter latschen …
Um mal wieder die Hassuni Karlsruhe zu erwähnen: Das ist dort auch so ein Lacher: Eliteuni, massiv Geld aber z.T. Keramik aus Kriegszeiten und dort wo renoviert wurde, ist es schon wieder kaputt (automatische Spülung, Licht, Rohre undicht,…) Da geht man besser in den nahe gelegenen Park in ein Gebüsch… Vor ca. einem Jahr war ich mal im Physikbau (oder der Bau daneben, per Flur erreichbar, weiss nimmer genau), dort ist eine Kloschüssel aus Kriegszeiten abmontiert mitten im Kloraum gelegen. Uäääh! Gleich wieder raus…


Hadmut
12.7.2011 16:33
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Erster oder zweiter Weltkrieg? Oder doch eher der dreißigjährige?


Hadmut
12.7.2011 16:38
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Apropos Krieg, da fällt mir noch eine Anekdote ein:

Ich war vor einiger Zeit mal in München im Haus der Kunst bei der Ai Weiwei-Ausstellung, mit Führung. Da hat man uns auch einiges über das Gebäude erzählt, daß es in weiten Teilen noch im Zustand aus dem Dritten Reich ist, und daß man sich die Architektur anschauen sollte, die typisch Nationalsozialismus wäre, und daß man da ein Gefühl dafür bekäme, wie es eben damals war, wenn die mit ihren gestiefelten Uniformen da so durch die hohen Hallen geprescht sind, und so weiter. Eine der besonderen, aber leider für Männer nicht zugänglichen historischen Sehenswürdigkeiten sei die Damentoilette, die – zum Wohle und zum Übel – noch im Zustand der dreißiger Jahre sei und auch so erhalten werden solle.


j.
12.7.2011 18:10
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TL;DR

Wie lange hast du daran geschrieben?


Hadmut
12.7.2011 18:18
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Hab nicht auf die Uhr geguckt. Mit diversen Unterbrechnungen und mal zwischendurch weggehen so um die zweieinhalb Stunden. Abzüglich der Unterbrechungen werden’s vielleicht eine oder eineinhalb Stunden gewesen sein.

Hintergrund ist eher, daß ich gestern abend auf dem Rückweg vom Nachtskaten am Bahnhof festsaß, weil schon wieder mal eine S-Bahn („Notarzteinsatz”, wohl wieder ein Selbstmörder) ausgefallen ist und ich deshalb eine halbe Stunde am Bahnsteig rumsaß. Und Gelegenheit zum Nachdenken über den Blog-Artikel hatte. Beim Skaten habe ich über das Problem, am Bahnhof über die Formulierung nachgedacht. Heute nacht war’s mir dann zu spät und heute morgen kam mir das Thema zu blöd vor. Gegen Mittag hab ich dann entschieden, mich nicht daran zu stören und es reingetippt (und nicht ein einziges Mal korrekturgelesen, sondern gerade so reingehackt..).


petracrsa
12.7.2011 18:25
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Freundliche Grüße aus Sachsen an Hadmut

Der Frau Verweildauer hängt auch davon ab, wie sie mit
den Sinnbildern von nebenan klarkommt.
Zugegeben – ist Trainigssache.
Natürlicherweise will ich heimlich unbeobachtet ungehört.
Und Hockstellung – wo geht das schon?

Und wie sieht es mit der Entkeimung aus?
Mit Türsensoren könnte geregelt werden, daß Mann nur mit sich selbst in Berührung kommt. Alles keimfrei bzw. körperbekannt sozusagen. Außer bei was Großem.
Bei Frau wird mehr Unbekanntes berührt.
Da muß ich mich jedesmal innerlich auf eine Stärkung des Imunsystems einstellen.

Es ist mir zuwider in diesen Öffentlichen!

Mann ist vielleicht zum Zielpinkeln gemacht, aber auf jeden Fall zum Stehenpinkeln. Im Sitzen wird der natürliche Auslauf behindert und welche Frau will einen behinderten Mann?

Petra


Hadmut
12.7.2011 18:35
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So richtig verstanden hab ich’s jetzt nicht. Aber hörte sich gut an.


petracrsa
12.7.2011 18:56
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Da liefer ich erstmal das ‘m’ nach.

Ich kenne mehrere Frauen, die selbst bei starkem Harndrang unter Harnverhalten leiden, wenn nebenan Geräusche sind. Das ist ganz normal bei Frauen. Männer sind da anders drauf.

Was gibts an Hockstellung nicht zu verstehen? Das wäre normal. Wir ignorieren es nur.

Keime – Was ich alles an mein Bein lassen muß! Oder ich setze mich auf die Hände? Oder wie? Wie die Brille manchmal aussieht – brrr. Da würde ich lieber nur meine Hose anfassen oder mein Fleisch.
Selbst die Klpschüsseln mit Selbstbewässerung sind ekelerregend naß. Wie eingepullert biste danach.

Der Penis muß im Sitzen nach unten hinten gedrückt werden. Oder liege ich da falsch? Der Druck geht in die falsche Richtung.

Besser?


Hadmut
12.7.2011 19:06
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> Der Penis muß im Sitzen nach unten hinten gedrückt werden. … Der Druck geht in die falsche Richtung.

Hmpf. Eigentlich nicht. Hängt vielleicht auch davon ab, wo man gerade mit seinen Gedanken ist. Und soll ja Männer geben, bei denen er so kurz ist, daß er gar nicht nach unten zeigen kann (ich hab schon welche gesehen, bei denen nur irgendwo aus der Tiefe der offenen Hose ein Strahl kam und sonst nichts zu sehen war). Aber generell ist das nicht nötig. Und weißt Du auch warum? Der Mann ist nahezu perfekt gebaut, und zwar so, daß er im Sitzen beide Hände frei hat, um dabei in Ruhe Zeitung lesen zu können. Also muß er gar nichts nach hinten drücken. Nicht bei einer normalen Zeitung.


Knut Grunwald
12.7.2011 19:08
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Was du anstrebst ist funktionale Architektur.

Wie sieht es damit aus ?
Die Stabilität der Konstruktion bestimmt der Statiker.
In Stuttgart wird ein Stresstest gemacht, um zu sehen, ob die hübsche Konstruktion auch funktioniert.
Die Überwachung des Baus macht ein Bauleiter. Jedenfalls ist es dem Architekten nicht anzulasten, wenn nicht nach Plan gebaut wird und er das nicht mal so schnell innerhalb weniger Monate erfassen kann.

In Wirklichkeit waren alle Architekten, die ich bisher getroffen habe, mehr der Künstlertyp. Ohne Unterstützung durch Bauingenieure ist da noch nicht einmal die Einhaltung der Vorschriften gesichert. Clevere Lösungen für Probleme, wie Damentoiletten, kann man nur erwarten, wenn man den Architekten versuchsweise in einer solchen fast ersäuft. Der Spruch: “Das ist ja auch nicht meine Aufgabe!” ist da immer naheliegend.

Ich hoffe, die Minderheit die schöne und funktionierende Gebäude bauen will, fühlt sich nicht zu sehr auf den Schlips getreten.


petracrsa
12.7.2011 19:12
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PQS gefällt mir. Und deswegen hab’ ich mich gefragt, ob da auch die Vor- und Nachbereitung drin ist. Also Klo(O)brille nutzbar machen und Entsorgung der dazu genutzten Utensilien.


Hadmut
12.7.2011 19:14
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Sag Du’s mir, das muß Du eigentlich besser wissen als ich.

Aber mir ging’s ja auch nicht um präzise quantitative Werte, sondern um’s Prinzip.


Jabe
12.7.2011 19:29
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1. Garbage Collection verbessern
2. Toilette abschaffen


EinInformatikStudent
12.7.2011 19:33
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Meine Favoriten am KIT sind immer noch die Toilette vor der Chemie-Cafeteria und die im alten Bauingenieurgebäude irgendwo Größenordnung 5. Stock. Bei ersterer kommen einem schon auf dem Gang Pfützen und Klorollen entgegen und letztere ist das weiter oben erwähnte (Vor-)Kriegsmodell, bei dem ich die Spülung in der Kabine auch nach mehrmaligem Drücken und gutem Zureden nicht dazu überreden konnte, mehr als ein paar Tropfen von sich zu geben. Den Nachfolger wirds gefreut haben.

Im Übrigen gehöre ich zu den wenigen männlichen Exemplaren, die ein paar Einblicke in den Betrieb auf Damentoiletten bekommen haben. Anlass war, dass wir während einer Fußball-WM oder EM mit zwei Bussen voller Schüler auf der Heimreise von einer Studienfahrt an einer französischen Autobahnraststätte eingelaufen sind. Genau pünkktlich zum Halbfinale. Wie es der unglückliche Zufall wollte, herrschte auf der Herrentoilette wegen Bau- oder Reinigungsarbeiten (weiß nicht mehr) den ganzen Abend über Vollsperrung. Dementsprechend wurden sowohl nach der Ankunft als auch in der Halbzeitpause innerhalb kürzester Zeit 150 Personen beiderlei Geschlechts durch die Damentoilette (Moderne Ausführung mit 8 oder 9 Kabinen) geschleust. Das funktionierte erstaunlich gut. Vielleicht liegt das Geheimnis tatsächlich in der Durchmischung.


slowtiger
12.7.2011 20:56
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Ich wüßte jetzt gern, was ein Japaner zu diesem Thema ergänzen könnte, da die dortigen Hock-Klos durchaus noch ein wenig weniger Platz brauchen …

Schöner Artikel. Erinnert mich an mein Vorhaben, vielleicht mal ein Buch über “Alltagslösungen der Architektur” zu schreiben – für mich besteht ein noch so großes Gebäude immer noch nur aus gut gelösten Details. Und wenn es nicht benutzbar ist, dann war der Architekt scheiße!


Michael
12.7.2011 21:12
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Hallo,
du hast da aber vergessen, dass Männer nicht nur urinieren müssen, sondern auch mal eine Kabine brauchen. 😉

Allerdings würde ich die Schuld nicht so einfach den Architekten und Professoren in die Schuhe schieben. Es gibt eine Bauverordnung, die zum Beispiel Restaurants vorschreibt, wie viele Toiletten pro Sitzplatz zur Verfügung stehen müssen. In wie fern jetzt der unterschiedliche PQS von Frauen und Männer berücksichtigt wird, kann ich nicht sagen. Man müsste aber wohl die Bauverordnung entsprechend anpassen.

Viele Grüße.


Hadmut
12.7.2011 21:20
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Nöh, hab ich nicht vergessen. Siehe „schwergewichtigere Geschäfte”.


Ursula
12.7.2011 23:04
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Zu den mühsamen Dingen der Benutzung öffentlicher Toiletten gehört es, möglichst nichts außer dem Türgriff zu berühren. Besonders im Winter bisweilen eine Herausforderung. Aber es geht.

Was macht frau? Sie hängt sich ihre Handtasche um den Hals oder, wenn bauartbedingt möglich, schräg über den Körper. Sie rafft Mantel und/oder lose Oberteile vorne zusammen. Sofern sie eine nicht ganz schmal sitzende Hose trägt, zieht sie die Beine derselben so weit hoch, dass die Säume nicht am Boden schleifen. Dann schiebt sie Hose, Slip und möglicherweise Strumpfhose so weit hinunter, dass das Pinkeln in der Halbhocke möglich ist, natürlich ohne die Hosenbeine auf den Boden entgleiten zu lassen.

Halbhocke heißt: ohne Feindberührung über dem Toilettensitz schwebend. Das erfordert etwas Übung im Blindzielen, und manchmal kann auch ein Tropfen daneben landen. Dafür hat sich frau im Vorfeld versichert, dass genügend Toilettenpapier vorhanden ist. Mit einem ordentlichen Knäuel Papier bewaffnet lassen sich die Hinterlassenschaften ekelfrei und einigermaßen hygienisch entfernen. Abschließendes Händewaschen ist ohnehin Pflicht.

Kein Wunder, dass Frauen bei all der Turnerei etwas länger brauchen. Muss ich erwähnen, dass Tamponwechsel in einer eher ungepflegten öffentlichen Toilette einem akrobatischen Akt gleichkommen?

In den 70er Jahren gab es in Frankreich so eine Art Stehtoiletten für Frauen. Die sahen aus wie kleine Duschwannen mit zwei erhöht geformten Fußpodesten. Frau konnte tief in die Hocke gehen, was bequem und ausgesprochen hygienisch ist, weil sich stellungsbedingt nichts den falschen Weg suchen kann und aufgrund der tieferen Wanne auch nichts zurückspritzt. Einzig für Frauen, die alters- oder krankheitsbedingt nicht mehr in die Hocke kommen, oder vor allem danach nicht mehr zurück, ist es nichts. Schade, dass sich diese simple, aber höchst praktische Einrichtung (zumindest in Deutschland) nicht durchgesetzt hat.


Hadmut
12.7.2011 23:20
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Was bin ich froh, daß ich ein Männle bin. Reißverschluß auf, Schlauch raus, abschütteln, wegpacken, fertig.

Zwar gehöre ich zu den Leuten, die sich grundsätzlich hinterher die Hände waschen. In schlimmen Fällen komme ich aber zu dem Ergebnis, es lieber nicht zu tun, weil es mehr schadet als nutzt, und wenn dann zufällig gerade ein anderer reinkommt und die Außentür aufmacht, komme ich ganz durch ohne überhaupt irgendetwas angefasst zu haben (außer meinem Schlauch, natürlich).

Diese Hocktoiletten bzw. Löcher im Boden mit Fußrasten gibt es übrigens durchaus noch sehr häufig, in manchen Gegenden von Afrika und vielen asiatischen Ländern. Vor zwei Jahren war ich am topmodernen Flughafen von Peking, und da hatte man im Herrenklo beides, Kabinen mit normaler Kloschüssel und Kabinen mit dem besagten Loch im Boden.

1990 war ich mit einem Kumpel mal auf einer Reise rund um Malaysia, als Studenten und Rucksackreisende natürlich in den billigsten Unterkünften. Da gab es häufig auch keine Toiletten in der Unterkunft, sondern draußen auf dem Hof im Verschlag besagtes Log mit Fußstützen am Boden, und statt Papier nur einen Wasserschlauch.

Und in Dubai habe ich mir erläutern lassen, was man unter dem weißen langen Hemd als Mann so drunter trägt. Neuerdings tragen sie alle weiße Boxershorts, aber traditionell tatsächlich nur so eine Art Faltenrock, nach unten hin alles offen, eben um solche Toilettentechnik zu ermöglichen.


pepe
13.7.2011 0:02
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Grandios komischer Artikel. Bei den verschiedenen Klo-Architekturen ist unbedingt noch auf die islamische Variante mit Spritzwasser statt Klopapier zu verweisen. Ich war in Malaysia bei einem hochangesehenen Forschungsinstitut mit regelmaessig *komplett* nassen Toiletten. Als wenn nach dem Geschaeft gleich noch das ganze Klo inklusive Vorraum mit abgespritzt wird. Gewoehnungsbeduerftig. Man weiss nie, in welche Art Fluessigkeit man gerade hineinfasst..


Hadmut
13.7.2011 0:11
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@Pepe: Malaysia hatte ich ja gerade im Kommentar vorher erwähnt.

Wenn Dir der Sinn aber nach Ekligem steht:

Ich hab mal 7 Jahre lang im berühmt-berüchtigten Studentenwohnheim HaDiKo in Karlsruhe gewohnt. Im ältesten Gebäude mit 15 Leuten pro Flur und zwei Toiletten. Und sehr vielen Gaststudenten aus arabisch/islamischen Ländern mit, nunja, anderen Sitten. Immer mal wieder so einen Kurzzeitbewohner auf dem Flur.

Irgendwann haben wir uns mal gewundert, warum es auf dem Klo immer so naß ist. Und wie die vielen kleinen braunen Spritzer an die Wand kommen. Dann lagen manchmal leere Cola-Plastikflaschen (die 1,5-Liter-Version) auf dem Klo herum. Und irgendwann haben wir Fußabdrücke auf der Klobrille entdeckt und sind der Sache nachgegangen.

Einer dieser arabischen Gaststudenten kam mit der hierzulande üblichen Methode (sitzen und hinterher Papier verwenden) nicht klar und wollte es unbedingt so machen, wie er es gelernt hatte, nämlich hocken plus Wasser. Also hockte der immer mit den Füßen auf der Klobrille wie auf dem Loch im Boden (und ist übrigens zweimal dabei heruntergefallen) und hat sich dann hinterher aus Cola-Flaschen Wasser den Rücken runterlaufen lassen und dann unten mit der anderen Hand gewedelt wie ein Nilpferd beim Kacken mit dem Schwanz. So kamen die kleinen braunen Spritzer an die Wände.

Es kam daraufhin (wie auch mit vielen anderen der Gaststudenten) zu sehr exothermen Kulturkonflikten zwischen ihm und der Flurbesatzung.


Oppi
13.7.2011 0:25
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Zum Stehpinkeln in öffentlichen Verkehrsmitteln empfehle ich das Erlernen einer Kampfsportart – da lernt man nämlich meistens zuerst mal einen stabilen Stand auch in Extremsituationen 🙂


Hadmut
13.7.2011 0:26
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Ich hab an der Uni einige Jahre sehr intensiv Shotokan-Karate getrieben. Reicht das?


Stefan W.
13.7.2011 1:35
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@Ursula: Derartige Gymnastik klingt aber, als haben wir es mit einer positiven Rückkopplung zu tun: Weil das Klo verschmutzt ist, balanciert die Frau in sicherer Entfernung, erhöht aber das Risiko neuer Verschmutzungen.
Große Mengen Papier versprechen rasche Abhilfe, aber verstopfen erst den Abfluß, und führen später zu einem Engpaß.

Ist die Hygieneangst vielleicht die eigentliche Ursache schlechter Hygiene?

Für die Zukunft sehe ich Gerätschaften auf uns zukommen, die mit Vakuum alle Stoffe aus uns raussaugen, blitzartig mit Hochdruck selbst gereinigt, desinfiziert und getrocknet werden, aber bis dahin ist es wohl noch 2, 3 Jahre hin. 🙂

— Ekelspoiler —

Ich weiß nicht ob die Story stimmt – ein entfernter Bekannter hatte Besuch von Leuten, die Toiletten auch nur als diese Löcher im Boden kannten. So hielten sie die Dusche für das Örtchen. Es war so eine Jugendgruppe mit Jugendfreizeit/Jugendaustausch: So viele Leute zu Besuch, dass sogar manche im Bad schlafen mussten.

Er kam also nachts später nach Hause, angetrunken bereits, und will die anderen nicht stören, und duscht im Dunkeln, und stellt mit dem Fuss fest, dass die Seife auf dem Boden der Dusche liegt … – nun, es war nicht wirklich die Seife.


Ursula
13.7.2011 3:48
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@ Stefan W.
Das mit der positiven Rückkopplung ist schon richtig. Allerdings geht es nicht um übersteigerte Hygieneangst, sondern um ganz pragmatische Vorsichtsmaßnahmen. Im Unterschied zu anderen Frauen gehe ich in fast jede Toilette, inklusive übelstriechender und versiffter Exemplare. Und ein paar Blatt Klopapier, geschickt geknüllt, zum Nachwischen im Falle des Falles sind kein sonderlicher Verbrauch und führen schon gar nicht zur Rohrverstopfung. Wer sich auf die Brille setzt, diese aber zuerst mit Papier belegt, verbraucht ein Mehrfaches.


Hadmut
13.7.2011 9:44
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Das ist jetzt aber schon ziemlich weit vom Thema entfernt…


kryptart
13.7.2011 10:36
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Ich bestreite, daß die Architekten an der Misere schuld sind, jedenfalls nicht ausschließlich.
Schuld sind zum Großteil die Bauherren oder abstrakter, die Immobilienpreise.
Die Bauherren halten die Architekten dazu an, die nutzbare (vermietbare) Fläche zu maximieren, was natürlich auf Kosten der anderen Flächen geht, als da u.a. wären Treppenhäuser, Flure, sanitäre Einrichtungen.
Darum haben ältere Gebäude, zu deren Bauzeit der Renditedruck offensichtlich noch nicht so hoch wie heute war und Technokraten noch nicht das alleinige Sagen hatten, so herrlich breite Flure und großzügige Treppenhäuser und nicht zu vergessen angemessen hohe Decken. Oft sind sogar auch die sanitären Einrichtungen relativ groß bemessen, aber denen wurde doch generell zu wenig bis keine Aufmerksamkeit gewidmet, spätestens seit die Römer verschwunden sind – alles was danach kam, war unter sanitären Gesichtspunkten betrachtet eher düster bis ganz finster.

Klaustrophobische Bauweise müßte unter Strafe gestellt werden, 10 Jahre mindestens, ohne Chance auf vorzeitige Entlassung!


Klaus
13.7.2011 11:07
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Hey, wie wär’s mit dieser Lösung. Man braucht bloß einen See oder Fluß.

http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=18119


OecherJupp
13.7.2011 11:12
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Zum Ressourcenbedarf eine Frage an die hier vielleicht mitlesende weibliche Fußball-im-Stadion-schauende Zielgruppe:
Die ganzen Stadionneubauten sind doch überwiegend so ausgelegt, dass da möglichst viel kommerzielle Nutzung mit im Gebäude untergebracht ist (Fressbuden, Getränkestände, Ticket- und Fanartikelverkauf, Geschäftsstelle, Vereinsmuseum, Kneipe, wasmanfüreinenEventFannochsobraucht) und daher wurden sicherlich auch die Toiletten-Flächen eher knapp kalkuliert. Auf der anderen Seite versuchen die Vereine, verstärkt Frauen ins Stadion zu locken und somit ihre Einnahmen weiter zu steigern.
Frage also: Haben die Stadionneubauer da entsprechend vorgeplant und ausreichend – sprich teuren, weil nicht zu vermietenden – Platz geschaffen oder gibt es ähnliche Warteschlangen wie bei anderen Veranstaltungen?

Zu den Scherzartikeln was aus einer anderen Sportart, bei der das Entsorgen des flüssigen Stoffwechselendproduktes ein großes Problem ist und auch hier die männlichen Teilnehmer haushoch im Vorteil sind: Segelfliegen (das sind die kleinen weißen Flugzeuge, die man bei schönem Wetter geräuschlos und meistens kreisend im Himmel sieht)
Situation beim Segelfliegen: Man sitzt stundenlang fest angeschnallt in einem Cockpit, welches kaum größer ist als man selbst und hat eine Bewegungsfreiheit von fast nix.
Da das kurze Linksranfahren ausfällt, muss das Problem der Entsorgung anders gelöst werden:
Männlein: 6-Liter-Gefrierbeutel, sauber einfädeln, laufen lassen, Beutel leicht zudrehen und aus dem kleinen Seitenfenster werfen (keine Aufregung! Bei Abwurfhöhen von über 1000m kommt davon unten nichts mehr spürbar an)
Weiblein: Scherzartikel oder besser passende Stichwörter: Not-Urinal, Unterdruckabsaugung (also nix mehr mit “aber bis dahin ist es wohl noch 2, 3 Jahre hin” ;-))

Ah, noch eine Geschichte, die mir eine Bekannte erzählt hat:
Vor Jahren war sie mal auf China-Rucksacktour und ist dabei auch in entlegenere Dörfer gekommen. Dort gab es nur eine Gemeinschaftstoilette für alle Dorfbewohner (und die extrem seltenen Touristen). Durch eine Hütte wurde einfach eine Rinne gegraben, die aus dem örtlichen Bach mit laufendem Wasser versorgt wurde. Und dort traf sich dann das ganze Dorf zum Geschäftstermin…


Hadmut
13.7.2011 11:42
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@OecherJupp:

Ich hab irgendwo mal einen Nachbau einer altrömischen Bedürfnisanstalt gesehen, die war so ähnlich. Schöner großer Raum, an beiden Seiten so eine Art langer geschlossener Holzbank mit einer Reihe von Löchern oben drin, auf die man sich draufsetzt. Unterhalb dieser Bänke lange Rinnen, durch die man Flußwasser geleitet hat, also quasi so eine Art Gruppen-Wasserklosett mit Dauerspülung. Und da hat man sich dann eben gemeinschaftlich hingesetzt und dann unterhalten, debattiert, diskutiert.


Knut Grunwald
13.7.2011 11:26
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@ Stefan W.
Das mit der positiven Rückkopplung ist sehr richtig.

Damentoiletten sind meist erheblich stärker verschmutzt als die Herrentoiletten. Muß man sich so vorstellen, als ob alle Herren neuerdings versuchen würden aus einem halben Meter Entfernung das Urinal zu treffen. Viele schaffen es, aber auch reichlich nicht. Und Nachputzen kommt natürlich nicht in Frage. Ist ja öffentlich. Da darf man verschmutzen und zerstören.

Wenn ich einem Sitzklo nicht vertraue mache ich ein paar Lagen Klopapier vor den Schniedel, damit er nicht berührt, und wasch mir nachher die Hände. Wenn eine Hautpflege Urea heißt, kann man sich ja denken, das das unschädlich ist.


Ursula
13.7.2011 14:47
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@Hadmut 13.7.11 9:44
Sorry für die Themenausweitung, aber da wollte ich schon antworten.

Nochmal zum Platzverbrauch:
Ich hätte kein Problem damit, wenn die Abteilungen etwas anders aufgeteilt würden: einerseits Kabinen für alle, also Männlein und Weiblein, können ja insgesamt auch mehr sein, andererseits ein Urinalraum für die Herren. Wäre zwar ungewohnt, aber doch eigentlich kein Problem.


ini
13.7.2011 16:10
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“sehr intensiv Shotokan-Karate getrieben”
Und welcher Dan kam dabei raus?


Hadmut
13.7.2011 17:02
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Leider gar keiner, weil ich erstens ab und zu mal Prüfungstermine verpaßt habe, und weil es zweitens zwischen den Prüfungen teils lange Wartezeiten gibt, ich also noch nicht zu den Prüfungen zugelassen war. Und ich drittens durch Krankheit unterbrechen mußte und als Mitarbeiter an der Uni dann nicht mehr die Zeit hatte. Mit sehr intensiv meine ich meistens dreimal, teils bis zu sechsmal pro Woche plus Lehrgänge am Schwarzgurttraining teilgenommen (und mit mindestens der Hälfte von denen problemlos fertigeworden). Das dumme daran ist eher, daß das auch schon wieder fast 20 Jahre her und nicht viel davon übrig geblieben ist.


yasar
14.7.2011 8:07
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@Hadmut:

Es bleibt mehr davon hängen als man glaubt. Als ich vor ein paar Jahren mit Karate angefangen habe, war ich erstaunt, wiviel vom Aikido (Auch ca. 25 Jahre her) noch übrig war. Klar die Kondition ist natürlich futsch, aber der Körper “erinnert” sich immer noch an die Bewegungsabfolgen.


Hartmut
15.7.2011 19:57
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Zwei kurze Aspekte:
Selbst bei Perfektion des Stehpinkelns geht einges daneben, physikalisch ist es unmöglich, dass ein Wasserstrahl keine Aerosole um den eigentlichen Strahl herum bildet. Dieser feine Nebel setzt sich dann um die Schüssel herum ab. Die Männer hier können ja mal ein Löschpapier neben die Toilette legen, das ist ein lehrreiches Experiment (was mich aber auf Bahntoiletten nicht vom Stehpinkeln abhalten kann).
Das war auch der Grund, warum ich die Einrichtung von Sanifair-Toiletten sehr wohlwollend gegenüber stand, schließlich hatten die damals versprochen, dass die 50 Cents auch in Zukunft als Gutschein wieder ausgezahlt wird und die Toiletten immer sauber gemacht werden. Gerade die 70 Cents-Toiletten sind jetzt die dreckigsten.


WiseWoman
15.7.2011 21:37
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Als wissenschaftliche Ergänzungslektüre sei der Eintrag “Bedürfnisanstalt” als Luegers “Lexikon der Gesamten Technik”, 1910, wärmsten empfholen: http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Bed%C3%BCrfnisanstalten+%5B1%5D

And if you want to spell it so that it pronounces correctly: shitter.


Hadmut
15.7.2011 21:44
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@WiseWoman: Möglicherweise heißt es in den USA shitter, aber in Australien NT haben sie es mit langem gedehten i ausgesprochen, so wie in sheet. Man müßte es quasi sheeter schreiben, um der Aussprache nahezukommen. Aber dann versteht man’s beim Lesen nicht mehr.


Robert aus Wien
16.7.2011 20:29
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@slowtiger:
Was Japaner zu diesem Thema beitragen könnten: http://de.wikipedia.org/wiki/Toiletten_in_Japan#Die_.E2.80.9EGer.C3.A4uschprinzessin.E2.80.9C

Das Problem gibt’s im deutschsprachigen Raum zum Glück nicht! (Zumindest ist mir diesbezüglich nichts bekannt.)